池田：郊外って、いったい誰がつくったんですかね。たとえば今、イトーヨーカドーやセブン-イレブンが、これだけ広がっているのは、大衆はそれが心地よくて気に入っているからですよね。郊外も気に入っているんです、やっぱり。（人々が）気に入っているものに対してお金を出すから、儲かる人もいる。

馬場：でも最初はやはり公、国策ですよね。

若林：戦後のニュータウンなんかはそうですね。でも夏目漱石の『それから』には東京の初期の郊外である市ヶ谷が描かれていて、零細な土地の所有者たちの貸家が東京周辺で増えていることが描かれています。都市で働く人口が増え、より家賃の安いところを求めれば、民間の借地借家経営として郊外化は進んでいきますよね。

池田：大学が近くにできると、農家がアパートをいっぱい建てますよね。するとそこが郊外になっていく。

若林：一方で明治時代から大正・昭和にかけて、目白の文化村や洗足田園都市、田園調布といった、都心に暮らす中産階級よりもう少し上層の人たちのための別荘のような住宅地をつくる動きがありました。だから大きく分けると、2 つのモデルがある。小規模な土地所有者による、小規模な借地借家経営のような形でスプロールしていく郊外の生産と、大規模な不動産資本による、より理想的な居住モデルを提案する田園都市株式会社のような動きと。そして戦後に住宅不足の解消と産業化の中で、どちらの需要にも応えられるような形で団地、ニュータウンというものがつくられていった。

馬場：ただ日本では、市街化調整区域がなし崩しにされていった経緯がある。（市街化調整区域とは）一言でいえば建物を建てちゃいけない地域、都市があまりに巨大化し、スプロールするのを防ぐために設定されたラインです。それ以上拡大するとインフラの整備も大変だし、農地も残さなきゃいけないから「都市はここまで」と設定したわけです。ハワードの田園都市論も、このラインから先は工業地帯化しないで畑や森、と設定していて、レッチワースはそうなっている。ポートランドがいま豊かな都市だと言われてるのも、25 年前に成長限界線というのを決めて、コンテンツが豊かになった現在でも周りには森が残るというバランスが保たれているから。ところが日本は自分たちでラインを引いておきながら、「まあいいや」と民間デベロッパーにバンバン売って、スプロール化して、市街化調整区域や農地を民地にし、郊外化してきた。「郊外をたたまなきゃ」と言いながら、二枚舌で、郊外を広げる施策をしている。それは、本当に問題だと思うんですよね。

もちろん市民の消費の欲望や、初期には人口増に対して快適な環境をつくるという理由はあったと思います。だけど、もはやまったく状況が違うにもかかわらず、まだ死滅することが約束されている郊外を制度がつくろうとし続けているのは「おいおい」と思いますよね、本当に。

池田：責任感のない都市開発をやっている人がいるということですよね。

若林：個別の開発に関しては、業者がそこで利益が上がるからでしょう。

馬場：そういう状況だからこそ、郊外に対して僕らはどういうスタンスでいたらいいかというのを、言語化・ビジュアル化したいと思ったんですよ。ただ、三十歳ちょっとくらいの若いアーティストたちにとっては文脈も歴史も希薄なわけです。郊外に連れて行くと、「空き地も空き家もたくさんある〜」って無邪気に楽しそうにしているんですよね。どうやって郊外を楽しく遊び尽くすか、みたいなアイディアを一生懸命考えていて。それを見て、拍子抜けというか、彼らにとっては、新しいフィールドに過ぎなかったのかな…と思って。

池田：インターネットと物流が整ってきたのは大きいと思う。僕は昔、BankART妻有（新潟で開催されている大規模な回遊型アートフェスティバルの一作品。古い農家を改修した作品）には一日たりともいたくなかった。ケイタイも通じないし、ネットもつながらないから、仕事が何もできなくなかった。今は、光通信を入れたんですよ。通販もすごくしっかりしているから、アスクルがちゃんと翌日来る、食料品でも文房具でも届く。だから何も問題ない。だから郊外において、ああいうものがもう少し成熟してきたら、ものすごく大きな求心力を持っていくんじゃないか。と、明るい気持ちで見ている部分もありますね。商売として成立すればいいわけだから。すると、廃村に向かうスピードは落ちますよね。

馬場：たしかに妻有のようなドラマティックな田舎は、「都会とのギャップのあるところで生きたい」と思うモチベーションがあるかもしれないから、便利になればなるほどいいかもしれない。でも、この特別な風景があるわけでもない、中間的な郊外のアイデンティティって、どうなっちゃうんだろう？

池田：でも土地の値段は安い。今、越後湯沢の人口が増えているんでしょう？高齢者に、値崩れしてきている昔のスキーヤー用のマンションがすごく売れている。東京から 1 時間の距離ですから、「幸せな老後」として買っていく人が多いらしい。典型的な、郊外の新しい構築だなと。

若林：かつては通勤するための郊外がどんどんつくられてきたけれど、「リタイアするための郊外」ということですよね。

馬場：妻の実家が聖蹟桜ヶ丘で、正月だけ帰るんですよ。すると、タクシー乗り場にたくさんの家族連れが並んでいる。みんな郊外に里帰りしているんですね。だから結構、すでに「老後は郊外」になっているのかな。

若林：実質的にそうなっていきますよね。住み替えが少なくて、寿命が伸びているから。住んでいるまま、リタイアした人たちの郊外になっているということですよね。

池田：妻有が取り組んでいることのひとつに「交流人口から定住人口へ」ということがある。でももう今は無理があるというのが分かってきて「交流人口が増えてくれればいい、地元の人が元気になっていけばいい」みたいな感じになっている。でも郊外ではある意味、妻有でできなかったことをやれる可能性があるなと思いますね。

馬場：まさにもう一度、別荘地として捉え直す。たしかに土地の値段が下がって賃料も安くなれば、東京に家があって郊外に別荘かおばあちゃん家、というのはあり得ますね。

池田：ただ、そういう時にいつも出てくるのは教育の問題です。高校や大学がないから、（若い世代が）出て行ってしまう。郊外がどんどん過疎化していくのは、二世代目が育たないから。そういった教育の中央集権的なやり方も、郊外の住み方とリンクするんじゃないか。おそらく、江戸時代の寺子屋のやり方だと思うんです。江戸時代の寺子屋の数は、現代の小学校よりはるかに多かった。日本は識字率もめちゃめちゃ高くて、ロンドンが 10% 程度だった時に日本は 70% くらいもあったというのは有名な話ですけど、読み書き算盤は津々浦々の農村まで行き渡っていた。だからこそ政府をひっくりかえす力があったわけだけれど。だから、教育のシステムとの関係もセットですよね。

若林：三浦展さんが書かれていましたが、自分の生まれ育った沿線から離れたがらない若者が増えている。かつて大学の郊外化は、ニュータウンをつくるみたいに、でかいキャンパスをバーンとつくって学生をみんな集める、というやり方だった。沿線という広がりをもった発想じゃない。これから考えるべきなのは、たとえば大学はひとつでも、街の中の色々な場所に教室や研究室がある、寺子屋のような分散型の教育の「場」ですよね。

馬場：キャンパスの求心力なんて、もう形骸化している。むしろどこかの商店街のまち全体をキャンパスとして、空き物件が研究室、みたいになると、本当に楽しそうですよね。

池田：大学の流動性というのは、ヨーロッパはすごく進んでいますよね。

馬場：ロンドン大学もケンブリッジ大学も、まちじゅうに小さいビルみたいなキャンパスがあって。

池田：（キャンパスを置くのが）違う国でも OK でしょう。

池田：通り一遍に語られてしまっているけれど、妻有はもっと分析して見る必要はあると思いますね。なぜここまで続いてきているのか。もちろん弱点も問題もあるけれど、郊外にとって参照すべきヒントをたくさん含んでいると思います。

それから妻有はすでに「空き家」をどうするかというのがスタンダードな実践の段階に入っていますよね。アート作品の会場として使われるものも増え、多様化してきました。

馬場：（妻有の空き家には値段がついていないのに対して）郊外の空き家はまだ値段はついているけど、どんどん増えているんですよね。いま取手で実現しつつあるのが、『減量住宅』という、空き家に住みながら壊していくというプロジェクト。僕は最初に見た時「こんなの出せないよ」と思っていたんですが、オーナーにとっては解体だけでもお金がかかるので「え、壊してくれるの？」と。たとえ家賃が 1 万円でも 2 万円でも、解体費を負担せずに壊してもらえるなら貸すと。

池田：それが、妻有ではもう普通の話なんですよね。あちらは雪下ろししないといけないから、管理する人がいないと 1、2 年でアウトです。僕は十年以上前に妻有で家を買ったんです。家の評価額はゼロでしたけど、千何百坪以上の土地がついて 150 万円。でも雪下ろしだけで年間 20 数万円かかりますから。だからアートで空き家を活用しているのは、（空き家を維持する上で）効いていますね、確実に。

馬場：そんな波が郊外にもやってこようとしている、というのが衝撃的ですよね。取手でそれが起こっているということは、今後、日本中で起こるんじゃないか。そういう意味では（減量住宅は）示唆的な作品だと思います。

この前、山形県の空き家対策委員会に出席したら、地元の銀行が「空き家ローン」という商品を作ったという。つまり、空き家解体ローンなんです。100 ～ 200 万円かかる解体費用に対してローンを組んで、売れたら回収する。維持管理とか固定資産とか火災とか考えると、壊した方がいい、と。

若林：1950 年に金融公庫ができて、1951 年には公営住宅法、1955 年に日本住宅公団と、国家的な政策として「家を増やす」という動きが進みましたよね。それ以前は、住宅産業ってそんなに波及する産業じゃなくて、地域の大工さんが建てていた。でもニュータウンや団地をつくるとなった途端、関連業界がずるずるっと出てきて、経済成長策としての住宅づくりが成立した。なおかつ住宅ローンという金融商品としても、意味があったわけですよね。

ならばそれをひっくり返して、家を壊して郊外をたたんでいく、もしくはつくり直すことが産業になればいいんですよね。「都市が縮小していくことが成長になる」というビジョンが提示できればいい。そのために、建築やアートは何ができるか。

馬場：解体ローンの話を聞いた瞬間、すごいアイディアだな、ものすごい金脈を掘り当てたなと思ったんです。と同時に「待てよ、かなりのまちが消滅するな」と。ただ今後の日本が、郊外をたたんでいかざるを得ないとしたら、たたむ方法やたたむこと自体をポジティブに変換していくことがプロジェクトになり得るのかもしれませんね。

若林：僕の家の周りもかなりの水田が休耕田で、荒れているんです。そこを草原にして遊んだり、自然観察できるところをつくる。自然に返していきながら、都市の環境を新しくつくっていく。昔つくれなかったグリーンベルトを、今こそつくろう、と。明治維新以降の日本は、都市および郊外で人がどういうふうに住むか、まじめに考えてこなかった。だからお金が儲かるようなものを、ビジョンなく場当たりにつくってきた。たとえばかつて城下や宿場や農村は、その地の習俗や伝承に即した住み方の形があったわけじゃないですか。

馬場：これまで問われてこなかった、郊外に住む必然性や意味、まちのコンセプト。

若林：僕はつくばエクスプレスで東京に通っているんですが、沿線を見ているとやっぱり、こんなことやっていていいのかと思いますよね。これから人口が減っていく時に、何が悲しくて東京から 60 キロ離れたところに、ショッピングセンターやタワーマンションを建てているんだろう？と。そういうビジョンしかない。そのために、そこにあった雑木林とか田んぼとかがなくなっていくわけじゃないですか。勘違いも甚だしい。

TAP：郊外の風景が農村や田園になっていって、物流も発達して、人々が都市に住まなくてもよくなっていったら、今あるような郊外は消滅していくということなんでしょうか。

馬場：郊外が田舎っぽくなるのかな。東京とかは人口が減りませんよね。

若林：郊外に生まれ育った僕の生活環境からいうと、都心に1時間かけて通うのはたいして苦ではない。僕はクラシック音楽が好きなんですが、クラシックのコンサートって圧倒的に東京が多いから、東京の近くを離れたくない。でも僕みたいにずっと郊外で育った人間にとって、都心に住むのは高いし、疲れそうで。すきまがあって雑木林があって、という郊外に住んでいる方が快適なんです。住民エゴかもしれませんが、これ以上開発されるのはいやですね。あんまり都会になってほしくない。だから「郊外＝総・軽井沢化」みたいになると嬉しい。

馬場：森もあって畑もあって、解体されて適度に「疎」になった郊外を選択して住む。通える別荘地。いまお二人と話していて、郊外の幸せな風景が、ビジュアルでは想像できた気がします。東京から1時間、越後湯沢だったら 1 万円くらいかかるかもしれないけど、数百円で行ける距離に田園があり雑木林があり、都心へ通うことができ、地元にも事務所があって、住むこともできて。

池田：そういう時に、都市部のエリア・マネジメントのように、郊外部のエリア・マネジメントを同時にやっていかないと。

馬場：逆に軽井沢みたいに建設条件を厳しくしたほうが、エリアの価値が高くなるのかもしれませんよね。軽井沢の土地の値段なんて、今めちゃめちゃ高いですから。逆転現象が起きるかもしれないな。空き家ローンを使って空き地にして、木を植えてくれ、みたいな。そうすると税率が下がるとか。

池田：でも国分寺なんて「こんなによくできた郊外、ない」っていうような場所ですよね。あれは、郊外なんですか。

若林：郊外の歴史って、18 世紀にロンドン郊外にブルジョワが都市の環境の悪化がいやになって貴族のヴィラをまねてすごく豪華な住宅地をつくりますよね。それが欧米型の郊外のひとつの起源なんですね。アメリカもニューヨークなんかで都市化が進むと、ニュージャージーのルウェリンパークのような田園的な郊外がつくられていきますね。日本でも田園調布、国分寺や国立、成城学園などがそうです。つまり都市の近郊でヴィラのような暮らしをしながら都会の便益を享受できる。そういうビジョンのもとに計画された、お金持ち向けの郊外ですよね。

馬場：意思のある郊外ということですね。

若林：阪神沿線の芦屋などもそうです。お金持ちが住める郊外がまずあり、空いたところにもう少しリーズナブルな郊外ができてくる。誰でも郊外に住めるよ！と。

馬場：幻想を売ったわけだ。でも、僕らの目も少しは洗練されてきているわけだし、これからものすごい数の郊外が廃墟になっていく、悲惨な風景が現れてくる。ゴーストタウンを大量生産しちゃったわけですよね。

池田：国分寺や国立が百年単位で継続している理由のひとつとして、大学があるとか、内部に磁場がある、ということがある。適当に作られた郊外は、それがないから崩壊していくわけじゃないですか。東京の方を向いているより、自立心を持った郊外のほうが続きますよね。アイデンティティ、愛がある。

若林：その愛と経済のはざまの問題で。僕が住んでいる江戸川台には、裕福な方たちの立派な家がいっぱい建っているんです。ただ世代交代のとき、必ずしも子どもたちが戻ってくるわけではないから、相続のときに売るんですね。すると一軒建ってた土地を分割して、四軒建てるんですよ。

馬場：ミニ開発ですよね。

若林：これから人が減って、まちが小さくなっていく時に、何が哀しくて広いところを4つに分けなきゃいけないんだろう？と。でも4つに分ける人には、相続税という制度の中で4つに分けなきゃいけない必然性がある。それは、いいんだろうか。

池田：相続の話は、廃墟化する郊外を生んでしまう大きな原因かもしれませんね。

若林：日本の税制って、都市を公共的なものとして考えていない。私的なものの集まりとしか考えていないんですよね。

池田：プライベートな財産を持ち続けてはいけない、という税制になっているんですよね。

馬場：パブリック・マインドを剥奪していくような税制になっていますからね。

若林：街並みとか地域というものが、財産だという発想がないですよね。だからそうしたいと思ってもできないし、農地だって、耕さなくても農地として持っている方が優遇されるから、中途半端な荒れた農地がそのまま残っていく。シャッター商店街だって、シャッターを閉めていた方が儲かるんですよね。

池田：そういうふうにダブルバインドになっている制度は多いですよ。

馬場：大きい問題ですね。相続税が風景をズタズタにしているのは間違いない。

若林：不動産業者は、土地面積あたりの収益が高いものを作ってしまうから。

馬場：できるだけ小っちゃく切っちゃう。

若林：そういう、制度が悲惨な風景をつくり出しちゃうわけでしょ。

馬場：結局、長い目で見るとエリア全体のバリューをゼロにして、税収を失っているわけだけど、目の前のことだけでしかものを考えていない。

池田：お上ばかり悪者にするのはよくないけど、郊外を破滅させる規制がかなり多い。それをゆっくりでもやわらかくして解いていかないと、郊外も解けていかない感じがしますよね。

馬場：なるほど。じゃあ『あしたの郊外』としては法律家と一緒に、郊外を破滅させる法律を調べて、列挙してみてもいいかも。結構、見ものですよ。これまで建築家もデザイナーも税の構造については言っちゃいけない、言っちゃ格好悪い、という空気があって、触れてこなかった。でも風景論としてそれが巨大な要因にもかかわらず、そこに対して何も言わなかったからこそ、建築家は未だに風景に対して無力なんじゃないか。

若林：いくら景観条例ができたって、仕方ないですよね。

馬場：人間は欲望とか資本の方に動くんだから。そこから提言してみましょうか。

池田：今回、空き家に対する法令が変わりましたよね。壊さない方が得だったのを、壊したほうが得になる場合もある制度に。これは大きな話ですよね。

馬場：どっちに転ぶか、すごく危うい法律だなと思ったんです。

池田：郊外がシチズン・プライドを持ちにくい構造になっている可能性がある。

馬場：郊外がもっとコンパクトに収斂されて、アイデンティティとかゲニウス・ロキを持って。愛

着に満ちた郊外があって、周りが自然、という風になればいい。そんな風景と、そうなる制度のイメージを描いていかないといけませんね。そして、それを軽やかに見せてくれるのは「目」のような、若いアーティストなのかもしれませんね。

writer:石神夏希

photo:伊藤友二(北澤潤八雲事務所)