栗栖：石神さんの事務所はこのあたり（「象の鼻テラス」のある横浜市中区の港湾エリア）なんですよね。

石神：2015年9月まで馬車道にいました。今度は伊勢佐木町に拠点をつくろうと計画中です。

森：地方だけじゃなく、横浜でも企画をやっているんだよね。

石神：はい。2015年は緑区で開催されたスマートイルミネーションみどりと、本牧アートプロジェクトの2つに参加しました。どちらも、横浜の郊外エリアですね。

森：本牧でやった『ギブ・ミー・チョコレート！』（2015年12月）はどんな作品だったの？

石神：本牧のまちの人たちで秘密結社をつくる、という企画です。口コミだけでメンバーを増やして、3週間くらいで30名弱の人が集まりました。そのメンバーたちがそれぞれ、まるで普段通りに暮らしているかのように、まちに紛れ込んでいる。家や職場だったり、よく行く場所だったり、自分の生活や記憶に関係のある場所にいる。作品を体験する参加者は、指示書をもとにメンバーを探してチョコを受け取るというルールです。チョコを受け取るために必要な合言葉や手続きは、一人ひとり違います。3人のメンバーに会うと「楽園」と呼ばれる場所への行き方を教えてもらえる。「楽園」は地元の常連さんだけが集まる秘密の場所で、結社メンバーたちの個人的なエピソードが集められた本を読むことができます。

森：なぜチョコだったの？

石神：本牧はもともと米軍に接収されていた土地で、今回の結社メンバーの中には、実際に子どものころ「ギブ・ミー・チョコレート」と言っていた70代の方もいます。楽しい思い出として記憶している人もいるし、本牧の負の歴史でもある。一方で、返還後に開発されたニュータウンに入ってきた新住民の人もいるし、返還前後の空気を知らずに育った中学生くらいの子もいる。そういういろいろな層の人たちが、歴史に押し付けられた言葉を逆手に取って、自分たちでその言葉を使って遊ぶことをしたかった。個人的には、口コミでメンバーが増えていく過程や、自分で場所を交渉して見つけてくるメンバーがいたり、私が言っていない演出を勝手にやってくれている人がいたりしたのも面白かったですね。

森：これは演劇なの？

石神：はい。参加者には最初に「これは、あなたとメンバーとの共犯関係で上演する演劇である。一期一会を味わうこと」と伝えています。参加者とメンバーの間であらかじめ決められた手続きをしないといけないんですけど、「周囲にさとられてはいけない」というルールがあって、ミッション通りにやらないとメンバーは答えてくれないし、チョコももらえない。

森：参加者は何人でもいいの？

石神：メンバーは日替わりですが、同時多発的に3人×6コースが起動していて、18人のメンバーがまちに潜伏していました。参加できる人数は一回最大50～60人で、２日間開催しました。

森：じゃあ100人だね。「百人」という単位は面白くて。そういうマイクロな単位ってすごくいいと思うんだけど、それより大きいのはつくる気がないのかな。

石神：そうですね。自分で全員に会いに行くから現実的にそういう規模感になる、という面も大きいですけど。

森：栗栖さんは「一万人」の方でしょ？

栗栖：私は無限に増やしたい方ですね。なるべく大勢の人。でも今は、場面によって人数を絞ることもできる。二人、三人、と増えていくパターンだから、自分が接する人数には限界があります。でも、どんどん巻き込みますね。

森：企画をやっているのは、自分が親しんでいるまちなのかな。

石神：本牧に関わり始めて今回が3年目だったんですけど、キーマンがどこにいるかとか、人のつながり方とか、3年いたから見えてきたところは大きかったですね。

栗栖：私も住民を巻き込む作品の時は、3カ年計画です。最初の年は友達をつくったり、まちを下調べするところから入って、2年目に何となく計画を立てて、3年目に実行。知らないまちでやるときは、だいたいそのくらいのスピード感でやらないとうまくいかない。

森：その時間は、かかっているの？かけているの？

栗栖：かかっちゃう。急ぐとやっぱり、やれることに限界がありますよね。

森：でも、それ（3年かかること）がわからない人と仕事しなきゃいけないこともあるよね。そういう時はどういう風にしているの？巻き込むか、諦めるか。

栗栖：私にミッションを与える立場のクライアントには「3年かかる」ということをわかってほしい。でもそれ以外の人とは、それこそ一期一会の出会いを繰り返しながら仲間になっていくので、必ずしも全員にとって3年かかるというわけではないですね。

森：その「3年計画」をチームの中で共有できていると、共犯関係ができるじゃないですか。コアになる人と共有はしているの？

栗栖：いや、3年かかるとは言っていないですね。自分の中では、だいたい3年くらいの構想を立てますけど、周りの人は目の前のことをこなすことで精一杯だから。

石神：私の場合、もちろん劇団のメンバーは理解しているし、そういう創作環境をつくろうとしています。ただ地域のパートナーとはすり合わせが必要ですし、場合によっては「今おっしゃっていることは、今年はできないと思います」という話をすることはあります。

森：地域の人は、早く成果がほしいわけね。

石神：早くというか、地元で動いてくれる人たちは地域内の立場や周りとの関係性もあるので「自分たちも協力したいけど、このくらいの成果を出さないと周りに理解してもらえない」というプレッシャーがかかることもあります。最初は何も期待されていなかったのに、後から助成や支援がついてきて周りからの期待が高まってくると、立場的に私たちよりも焦らされてしまう、というのはあると思います。

栗栖：石神さんは、高松で『パラダイス仏生山』というプロジェクトもやっていますよね。私も徳島県の神山町で作品を作ったり、拠点を持ったりしているんですが、どうして仏生山でプロジェクトをやることになったんですか？

石神：最初は本当にたまたま、仕事で行ったんです。それで「このまちなんかいいなあ」と思って、関東に戻ってから「面白かったから一緒に行こうよ」とまわりの人を誘って13人くらいで行きました。ただ旅行と言うとつまらないから「リサーチ」と称して。「なんとなく面白いけど、いったい何が面白いんだろうね？」というリサーチ。

森：すごい人数で行くね。「私が面白いと思ったのはなんでだと思う？」という答えを十何人かで探そうとしたんだ。

栗栖：私が『B-e-e-e』でやっているのも、まさにそういう発掘作業ですね。仲間たちを連れてまちを訪れて、いろんな専門分野の人たちの感覚を使って掘り起こす。そしてアウトプットのところはもう、各々に任せてしまう。そこまで全部責任を取っていると、しんどくなってしまうから。

森：ふたりは、普通に生活している人たちの日常に入っていくじゃない。そうすると、そこに住んでいる人は変わるんだろうか？

栗栖：変わると思う。でも、変えたいと思っているわけじゃないですね。私は、自分は種まきをする人だと思っています。何かしらそれぞれにとって新しいきっかけが芽生えればいいな、と思ってやっているので、その種が何の花を咲かせるかまで、私は描かない。

森：その種が何の花になるかは知らないの？

栗栖：知っていることもあるけど、毎回、私の予想通りの結果になると面白くない。たとえば「あの人とあの人が出会えば、こんなことができるだろうな」という予想はできます。でも「これをやるために出会って下さい」みたいなことは言わないです。

森：アーティストの藤浩志は“「種をまく人」「水をやる人」「太陽の人」「風の人」とかいろいろ違う役割がある、そういう役割のリレーがないとできない”と言っていますね。じゃあ栗栖さんは、種をまく人という自覚があるんだね。

石神：私は、栗栖さんみたいに任せきれないかも。手放し方がすごいなと思う。「こうなってきたんだ、いいねいいね」とか言って、自分も混じりたくなっちゃうんですよね。本牧ではだいぶ手を放してお任せできるようになったけど、それでも現場に行きすぎちゃう。どこで手放すのか、手放さないのかというのは、いつも考えることです。

森：栗栖さんは、手放せる人だよね。オリンピックの開会式をやりたい人だから。

栗栖：最初にそのスケール感で（この世界に）入ってしまって、「それをやるにはどうしたらいいんだろう？」という逆算から、今までの人生を生きてきたので。

森：最初に思ったのはいつ？

栗栖：16歳か17歳。7歳の頃から創作ダンスをやっていて、中学・高校は勉強しないで、作品をつくるためだけに学校に行っていたような感じでした。学校の中に劇場をつくっちゃったり。だから、もう将来はそっちの方向へ進む、と決めていたんです。高校生になって、大学どうしようかなと思っていた時にリレハンメル・オリンピックを見て「あ、これやりたい！」と思って。

森：そう聞くと、栗栖さんにとって（巻き込む人数が）広がっていくことは当たり前だね。

栗栖：だから5人が舞台に上がる演出は磨いてきていない。5千人、5万人という規模を演出する技術を習得しようと思って、やってきたんです。

石神：栗栖さんがやりたいことは、商業演劇とかショーとはどう違うんですか？たとえば、芸能人が出るような。

栗栖：リレハンメルを見て「これをやりたい」と思ったのは、市民がいっぱい出ていたからなんですよ。プロのパフォーマーを1万人集めてあの絵を作っていたわけじゃなくて、お年寄りから子どもまで、地域の住民がみんなでショーを作っているのが面白いと思った。だから、市民を巻き込むパフォーマンスの作り方を研究してきたんです。

石神：それは、関係のありそうなことを自分で学びながら編み上げてきたんでしょうか。

栗栖：どの学校で学べることでも、どの会社に入ってやれる仕事でもなかったので、自分なりに「これをやったら近づくんじゃないか」というものをひたすらやってきましたね。大学でアートマネジメントを学んだり、イタリアでもビジネスデザインという、一番マクロな絵が描ける分野を選んだり。

石神：今、その目標にはだんだん近づいている感覚がありますか？

栗栖：それが、そうでもないんですよ（笑）。実は2010年に病気をして、人生を一度リセットしてしまっているのが、結構大きくって。

森：今はどんな感じなの？

栗栖：自分が病気になって本当に死にそうになったとき、「夢を実現するために、今がんばる」みたいなことが、馬鹿らしくなっちゃったんですよね。そこで「今を生きよう」という方向に価値観が大きく変わりました。その後社会復帰して、ご縁があって今関わっているスローレーベルや横浜のプロジェクトをやらせてもらうようになったんです。やっぱり自分はパフォーミング・アーツが好きだし、モノをデザインするよりコトをつくる、体験や環境をつくることの方が好きなので、担当するプロジェクトも自然とそういう風になってきました。

それと、2012年のロンドン・パラリンピックの開会式を見た時に、すごく面白かったんですよ。自分が障がい者になって初めての開会式だったし「これはオリンピックよりパラリンピックの方が面白いかも」と思って。その時点でまだパラリンピックが日本に来るかどうか決まっていなかったんですけど、「じゃあ、パラリンピックが来た時に何ができるかな」と考えながらそれ以降の活動をしてきた、という感じですね。

石神：4年後ですね。

栗栖：今は「生かされている」という感覚が大きいので、自分がやりたいことをやるというよりは、「神様に言われたことをやっている」という感覚なんです。たしかにオリンピック・パラリンピックに関係することをやろうとはしているんだけど、そのモチベーションはもう、自分の夢を叶えるためではなくて。「私はこれをやりたいんだ」というのは、あまりない。

石神：天命。

栗栖：うん。不思議な感じで生きているんですよね。

森：野心じゃないんだね。

栗栖：昔は、野心だったんです。そのせいで病気になって、死にそうになったと思っているので。病気で捨てざるを得なくなって、捨てた。だから、メディアで紹介されるときにはよく「昔リレハンメルを見て、ずっと夢だったから」って書かれちゃうんだけど、昔と今では動機が全然違うんです。

森：「野心が病を呼んだ」と言ったけど、栗栖さんはそうやって自分の意志にならないものを引き取る、それと向き合う、ということをしたわけじゃないですか。そうすると、人をつなぐときも、ディレクションの仕方が変わるでしょう。

栗栖：変わりましたね。昔は、自分が無色透明なことは意味がないと思っていましたから。

森：たとえば病気がわかる直前に十日町でやった『しゃったあず・４』という映画の時は、かなり意識的に栗栖さんのビジョンに沿ってやっていたでしょ。

栗栖：やったし、「私がやりました」と言わないと存在価値がなくなってしまうと思っていましたね。私が企画して立ち上げて、まちの人との関係性とかも全部つくったけれど、やっぱり取り上げられるのは映画監督とか脚本家だった。企画した私の存在はどこにも取り上げられなくて「こへび隊の方ですか？」って聞かれる、みたいな感じだったんですよ。でも今は「別に自分の名前が出なくたっていいや」と思うようになりました。そうしたら逆に出るようになっちゃったけど。

森：今の方が全然、売れてるじゃん（笑）。

栗栖：今は「やることさえきちんとやっていたら、わかってもらえるんだ」と思えるようになったし、時代も変わった。昔は分野と分野をつなぐ仕事って、認められませんでしたよね。必ずみんな所属や専門分野があって「肩書がなかったら存在しない」という感じだった。でも今は各分野が行き詰まっているから、それらをつなぐ役割の重要性が認識されるようになったし、つなぐことで新しいものを生み出せる役職にスポットが当たるようになってきた。

森：プロセスそのものが価値対象になってきたというのも、大きいと思うよ。昔は成果としてのモノがなきゃいけなかったけど、プロセスがあればいい時代になってきた。そういう流れが一番大きいと思う。

僕が昔キュレーターとして個展をキュレーションしていた時も、アーティストの方がメディアに出ていた。ところが美術館をやめて街場に出て本当に黒子になったら、今度は「オペレーションしているのは誰だ」ということが注目されるようになって、むしろ存在がはっきりしてきた感覚があって。それは時代の流れとして、ある気がしている。

石神：私はアーティストという立場でずっとやってきたんですけど、まちでやるようになって、いつも思うのはやっぱり「無色透明になりたい」ということ。「透明になれ」って自分に言い聞かせながら、やっていますね。

森：ふたりは、ある大きな価値観のもとに動いていると思う。規模の大きさや小ささはスタイルの問題で、でも基本的には似ている。ブリッジをかける、ある流動体の価値観みたいなもの。それは、郊外に対してネガティブでもポジティブでもない、という感覚にも引き取れる気がするんですよ。「郊外」は長らく中心に対する周辺、「中心ではない」とされてきた。その前提にあるのは、中心に向かうベクトルですよね。一方でここまでの話では、流動性こそが重要であり、ベクトルの方向は一方向ではない。そういう感覚の世代からすると、郊外にはノスタルジックな意味もなければ悲壮感もなく、「郊外は隙間がたくさんあっていいよね」とか「東京は大変だよね」といった発想が出てくる。「中心が絶対ではない」という感覚があるかないかで、郊外へのアプローチが変わると思うんです。ふたりの表現者としての所作も、中心があるようでないじゃないですか。それは、元からそうなの？

栗栖：私は、中心がないと思う。一カ所に留まらずにふわふわと旅している。昔から、そうですね。

石神：中心は定まっていないということですね。

栗栖：ない。あえて言えば、動いている自分自身が中心というか。

森：その日、スタートする場所が起点でしかないんだね。これ（本牧の作品）も中心がないじゃない？舞台もないし。ふつう演劇っていったら舞台と観客の間に「第４の壁」というのがあって、中心はないにせよ構造ははっきりしていて、振る舞いがすべて決まっている。

石神：そうですね。結社のメンバー同士も、お互いを知らないんですよ。

森：そういう意味では、中心性も消失させている。存在すら消している。でも行為の応答性だけは、たとえば「山」「川」と言ったらコトが動くという意味でのコミュニケーションはあるわけじゃないですか。でも、身体性を消すというのは面白いなと思って。

栗栖：私のスタイルも、「見る・見られる」の関係性を曖昧にするというのがすごくテーマになっています。阿波おどりとかわかりやすいと思うんだけど、見る／見られるの関係性が曖昧で、踊る阿呆に見る阿呆、どっちが中心か分からない。私はああいうのが理想形で、アーティストがつくった仕掛けがあって、スタッフもいるし参加者もいるし、障がいがある人もない人もいろんな人がいるんだけれど、みんながフラットな関係で、パフォーマンスにも見えて、こちら側から見ている人もパフォーマーのような、あいまいな空間でやっている。自分があちら側に入っていることもできるし、すぐ出ることもできる。そういう意味では、中心がない。

森：街場でやるとそうなるよね。ハコでやらない限り。ふたりは自分の意思で街場に出るようになったのかな。

栗栖：私は早々と劇場から出たタイプ。まちや劇場の外にいる人たちに、自分から会いに行こうと思った。劇場とか美術館の中でやると、それに興味がある人が来るのを待ち構えるしかない、というのが、待っていられなくて。

石神：時代の流れもあったと思います。私たちの劇団は（2015〜2016年に馬車道にあった）北仲WHITEにいたのが大きかった。古い空きビルの一室でパーティやったり人に貸したりしながら、１年半かけてアトリエ、劇場へとだんだん改装していって、同時に作品が立ち上がっていき、最後に公演をやって、ビルごと壊される。そういう流れに普通に入っていった。劇場からまちへ出るということが、自然な流れでした。

森：今「演劇」という言葉を使ったんだけど、そういう振る舞いをするのに、演劇という言葉は不自由なの、自由なの？栗栖さんはどう？

栗栖：私は「ソーシャルエンターテイメント」あるいは「住民参加型エンターテイメント」と言っていますね。アートというより、エンターテイメントなんですよ。

森：プロである必要はないんだよね。

栗栖：私はあまりプロにこだわらないですね。限られたプロでハイレベルなものを目指すのは私の仕事ではないな、っていうのがあって。大人数の市民が参加することによって、それぞれに新しい発見につながるようなことに興味がある。

石神：私は「演劇」という言葉を、意識的に使うようにしています。

森：でも、ハコ公演の演劇とは違いますよね。

石神：「演劇」と言いながら、いかに演劇をやっていない人とやるか、演劇をやらない場所でやるか。そのためにあえて「演劇」と言っていますね。今の演劇は「見る」という要素が強すぎる。でも本当は、演劇の半分は「やる」だと思っていて。「見る」と「やる」が交換可能なジャンルだったはずだと思うんです。

栗栖：それはまさに、「境界線があいまい」というイメージですよね。

石神：そうですね。それが私にとって理想の「劇場」みたいな関係性で、そのために「やる」人を増やすのが、自分のパートというか。なるべく演劇をやったことない人、興味のない人がその気になるようなことをやりたい。

栗栖：それは、演劇の面白さを伝えるためなんですか？

石神：そっちが自分にとっての演劇だと思っている、ということですかね。「演劇は面白くない」と思っている人に対して「ここ（プロセス）に参加してないから楽しくないんだよ」という気持ちもあります。「そりゃ、そこ（結果）だけ見てたら面白くないさ、よっぽどレベルが高くないと…」みたいな。でもプロセスが実は結構楽しくて、しかも一ヶ月とかある。そこに参加しないのはもったいないし、演劇が持っている価値のひとつだと思うんです。

森：じゃあ、演劇を解体している気はないんだ。もろ演劇なんだ。

石神：そうですね、演劇の神様のためにやっているというか…。だから地域でやる時も、地域の人たちに「皆さんの目的は地域のためかもしれないけど、私たちがやるのは演劇の神様のためだから」って。目的は違っても、やりたいことが合致していれば、一緒にやったらいいと思うんですよ。

森：ふたりとも、神様のためなんだね（笑）。

石神：私には、啓示は降りてきてないですけどね（笑）。（アートプロジェクトを地域でやるにあたって）最終的に目指すところは、みんな同じじゃなくていいと思うんです。やっぱり地域をフィールドにしようとしたら、地域のためになることを求められたりするし、自分だって目の前の人に応えたいという気持ちが出てくる。でも「地域のためにやってるわけじゃない」って一線を引かないと、わけが分からなくなっちゃいますよね。

森：それは、日常に飲み込まれていくということなの？

石神：自分がそこで果たすべき役割が果たせなくなっちゃうから。私がもたらし得るものをもたらせなくなっちゃうので、申し訳ないけど、そこは応えられないけど、結果的にそれがお互いのためですよ、って話します。

栗栖：潔いですね。それで相手は納得してくれるんですか？

石神：いや、納得しているかはわからないです。「よくわかんない」と思っているかもしれませんけど、繰り返し言っていく。でも耳を傾けてくれるということは、いい人たちとやれているんでしょうね。

森：言う戦法なんだね。栗栖さんは、言わない戦法だよね。

栗栖：私は言えないですね、そんなことは。言った瞬間にシャッター下ろされる気がする。

森：小さい単位ではそこを共有してないとやれないけど、大きくなればなるほど、今度はそれを共有していると身動きが取れなくなる。また別の何かでつながっていないと無理、というのは、わかる気がしますね。